متن گفتگوی من با روزنامه شهروند

گفت­و­گو با علی الفتی درباره­ی شاعران نسل ششم

شعر نسل ششم تركيبي از شعر پنجاه سال اخير است

علی حسن­زاده

اشاره: علی الفتی، متولد ۱۳۵۶ در سرپل ذهاب کرمانشاه است. داراي مدرك دانشگاهي کارشناسی علوم ارتباطات و کارشناسی ارشد زبان و ادبیات فارسی است. شاعر، داستان­نویس و منتقد ادبی است. او به دو زبان کردی و فارسی می­نویسد. از او تاکنون این کتاب‌ها منتشر شده است: «خاکستری» (شعر فارسی)، «راخ» (شعر فارسی)، «گه رمه شین» (شعر کردی)، «به روایت دوربین روسی» (داستان)، «هوای هرات» (شعر فارسی)، «سانه ‌ناو» (شعر دو زبانه / کردی ـ فارسی) و «آنها از مرگ ترسیده بودند» (شعر فارسی). آنچه می­خوانید، متن گفت­و­گوی من با علی الفتی درباره­ی شاعران نسل ششم است.

● آقای الفتی، جریان شعر آوانگارد نسل ششم، یکی از مهم­ترین جریان­های شعری رادیکال و آوانگارد است که با وجود همه­­ی موافقت­ها و مخالفت­ها، همچنان جریانی پُرطرفدار در حوزه­ی شعر آوانگارد فارسی است. بنابراین، در ابتدا مایلم درباره­ی رابطه­ی شعر آوانگارد فارسی و جریان شعر آوانگارد نسل ششم ـ به طور عام ـ و شما و شعر آوانگارد نسل ششم ـ به طور خاص ـ برایمان صحبت کنید.

ـ شعر معاصر فارسي در تلاش است كه آوانگارد شود و هيچگاه اين موفقيت به صورت كامل و جدي حاصل نشده است زيرا در طول زمان بستري مناسب براي حضور نداشته است وصرفاً درحد آزمون و خطايي باقي مانده است، يعني نيمه كاره رها گرديده است البته اين نيمه كاره و بينابين بودن همان نسبي بودن است كه با روحيه­ی آوانگارديسم سازگاري دارد. در ايران شعر آوانگارد بيشترين لطمه را از سوي پرچمداران اين جريان دريافت كرده است زيرا پشتكار زيادي نداشته و به قول امروزي­ها زود بريده­اند و از تلاش دورمانده اند. مشكلات زبان فارسي نيز مزيد بر علت است و نمي­توان به سادگي از كنار آن گذشت و شرايط فرهنگي و اجتماعي ايران نيز؛ نمونه­اش هوشنگ ايراني با آن ديدگاه مهم و قابل بحث­اش كه دوامي بيش از دو سه سال نداشت او بر اغلب شاعران زمان خود تأثيري تكان دهنده داشته است حتي همان­هايي كه «هوشنگ آفريقايي» ناميدنش و از سويي ديگر بعضي­ها نگاه او را با لعابي ديگر عرضه كردند مثل سهراب سپهري و اين قضيه هنوز ادامه دارد. حالا اين يك مثال است؛ اما چرا تا صحبت از شعر آوانگارد مي­شود سراغ اين اسامي چالش­برانگيز مي­رويم؟ مسئله اينجاست كه پيشرو بودن در جامعه­ی ادبي ايراني تاوان بزرگي دارد شاعراني همچون نيما و شاملو عليرغم مخالفت­هاي ضعيفي كه با آنها شد در زمان خودشان ارج يافتند و به راحتي نوشتند و مطرح بودند ولي فرجام شاعراني همچون ابوالقاسم لاهوتي، شين پرتو، تقي رفعت، هوشنگ ايراني، فريدون رهنما، پرويز اسلام­پور، الهي، اردبيلي و... را نگاه كنيد ببينيد چگونه بوده است. و اما قسمت دوم سوال شما يا همين تقسيم­بندي نسل ششم كه شما مي­فرماييد و فكر كنم از سوي مهرداد فلاح پيشنهاد شده است بايد عرض شود اگر از لحاظ گروه سني باشد بايد كه در دهه­ی هشتاد ما افراد معدودي داشتيم كه شعر جدي و حرفه­ايي نوشتند، خيلي­ها بيشتر دلهره مطرح شدن داشتند تا شعر و ادبيات، از سويي هم چاره­اي نداشتند طوري برنامه ريزي شده بود كه چند نفر خاص بر رسانه­ها احاطه داشتند و دوست داشتند شاعران جوان دراطرافشان باشند اينان هم رسانه داشتند هم انتشارات مجله، كتاب، جايزه و هرچه كه شما فكر كنيد البته هر كسي را هم به بازي راه نمي­دادند ولي واقعيت چيز ديگري است بعضي افراد واقعاً آوانگاردند يا حداقل در بعضي از آثارشان اينطوراند. يك سرگرداني نيز در نسل ما مشهود بود و اينكه چند نوع رفتار شعري داشتيم شايد به خاطر اين بود كه مجالي درست و حسابي براي ارائه­ی شعرمان نداشتيم و ازسويي قدرت برابري در برابر شعر عمومي و ژورنال آن افراد خاص را نداشتيم؛ ولي شعر خوب هميشه هست خيلي­ها نيز هم نسل ما نبودند ولي اوج شكوفاييشان در دوره­ی فعاليت ما بود. به هر حال با اين مشكلات مواجه بوديم كه بي­تأثير نيست. زبان فارسي تا رسيدن به شعر حرفه­اي فاصله­ی زيادي دارد.

● رابطه­ی میان شعر آوانگارد نسل ششم و شعر آوانگارد دهه­ی هفتاد همیشه محل بحث­های گوناگون بوده است. شاعران و منتقدان ما مانند مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا و بهزاد زرین­پور نیز کم و بیش به اظهار­ِنظر درباره­ی آن پرداخته­اند. بنابراین، لزوم بحثی علمی درباره­ی این رابطه وجود دارد. شما این رابطه را چگونه ارزیابی می­کنید؟

ـ البته؛ پرمسلم است كه ما درخيلي جاها دنباله رو بخش جدي شعر دهه­ی هفتاد بوديم ما هم در آن دهه و مخصوصاً نيمه دومش كار را آغاز كرده بوديم و مي­توان گفت در بين دهه­ی هفتاد و هشتادي­ها متعلق به هر دو دهه بوديم. آقاي زرين­پور شاعر خوب و ماندگاري است او خيلي عاقلانه و با زيركي تمام در اوج مطرح بودن از شعر فاصله گرفت و اين غيبت موجب كنجكاوي بيشتر در مورد او مي­شود، البته من نمي­دانم ايشان چه برنامه­اي دارند؛ يا شعر جدي مهرداد فلاح نيز او را به جمع معدود شاعران حرفه­اي شعر معاصر رساند. ابوالفضل پاشا نيز جريان خاصي را مطرح نمود و براي آن هم تلاش فني بسياري متحمل شد. شعر شاعراني همچون شمس آقاجاني و علي عبدالرضايي نيز در بين دهه­ی هفتادي­ها برايم بسيار با اهميت است. حالا به سوال شما برگردم؛ ببينيد شعر متفاوت و خلاقه در ايران وضعيتش مشخص است و اين وضعيت از دهه­ی سي با چالش­هاي فراواني درگير بوده است؛ يعني در كنار دهه­بندي­ها هميشه چند نفري خارج از اين تقسيم بندي فعاليت داشته­اند. دهه­ی هفتاد نيز دكتر براهني با شعر و نظراتش جريان زنده­اي را ايجاد كرد و شاعران خوبي اعلام حضور كردند كه ما هنوز از آنها شعر خوب مي­بينيم، خيلي­ها شعرشان به براهني ارتباطي ندارد ولي در فضاي غالب ايشان شعر نوشتند يا بوجود آمدند. من به راستي مي­خواهم راحت حرف بزنم طي اين دو دهه كمتر از بيست كتاب جدي منتشر شد و البته براي من كافي و قانع كننده است و اكثر اين افراد از چند نسل مختلف بودند و اين يك واقعيت است كه نسل ما هنوز كار اصلي خود را انجام نداده است اين فعاليت كافي نيست، احساس مي­كنم در اين دهه جاري بايد خروجي از بچه­هاي نسل ما گرفت.

● بی­گمان برای اینکه تصویری روشن از دیدگاه­ها و نظرات شاعران نشل ششم داشته باشیم، باید به شاخه­ی مدرن شعر شاعران نسل ششم که در شعر شاعرانی نظیر مجید باریکانی، خالق گرجی، حسین نوروزی و... ریشه دارد، مراجعه کنیم. شاعران مدرن نسل ششم در آراء و آثارشان، به­ویژه در جلسات علمی و نقد شعر مطالبی درباره­ی شعر مدرن فارسی گفته­اند. از این رو می­خواهم نظرتان را درباره­ی شاخه­ی مدرن شعر نسل ششم بیان کنید.

ـ از اين اسامي كه نام برديد كارچنداني نديده­ام، من شاعران خوب و مدرني مي­شناسم كه در دهه­ی هشتاد يا به قول شما نسل ششمي­ها اشعار خوبي منتشر كردند و اكثر شاعران در دو دهه­ی گذشته و امروز را همين جريان شعر مدرن تشكيل مي­دهد و اين شعر به تقسيمات خاصي هم رسيد. شما تقسيم­بندي زيركانه­اي كرده­ايد و سعي داريد بعضي­ها را به واسطه­ی تفاوت­هاي شعري از جريان عمومي جدا كنيد. البته منظور من از عمومي فراگير بودن آن است. اگر بخواهيم آنها را نام ببريم بيش از پنجاه نفر مي­شوند همين جايزه­هاي ادبي، نشر انبوه و تريبون­هاي رسانه­اي و دسته­بندي­هاي ادبي را بيشتر اين دوستان تشكيل مي دهند. شعرمدرن در ايران وجود دارد و در درون خود دوره­هاي خاصي را سپري كرده است. در دوره­ی مدرن در كنار تلاش­هاي جدي و ارزنده تا دلتان بخواهد نيز شعر بد هم توليد شد كه ناشي از عدم دانش و توانايي بعضي­ها بود. من بيشتر به دنبال اشعار خاصي مي­گردم كه گاهي اوقات از همين بچه­هاي مدرن هم منتشر مي­شود، البته نه به صورت جدي و هميشگي نمونه اين اشعار بسيار است و من هم مخالفتي با آن ندارم ولي ذائقه­ام چيز ديگري است.

● نقد نویسی برای شعر آوانگارد نسل ششم، تقریباً هم­زمانِ شعر نویسی به دست شاعران آوانگارد نسل ششم مانند علی سطوتی قلعه، حسین ایمانیان، علی ثباتی و... است. بررسی علت یا علل گرایش شاعران آوانگارد نسل ششم به نقد نویسی مجالی دیگر می­خواهد. با این حال، اگر ممکن است راجع به جایگاه نقد و نظریه­ی ادبی در شعر آوانگارد نسل ششم صحبت کنید.

ـ نقد مسئله­اي جدا و مهم است كه در طي زمان رخ مي­دهد. وقتي يكي اثر مي­تواند هر روز تأثير بيشتري بگذارد در اصل هر بار لايه­اي از اهميتش را نشان مي­دهد. نقد خوب و متعالي را اثر متعالي مي­سازد. دانش انبوهي براي نقد نويسي نياز هست و در اين عصر كه بسياري از مولفه­هاي مهم دستخوش تغييراتي بوده است، بي­شك نقد نيز از همان حالت سنتي خارج شده و جهش داشته است. نقد علمي نسبي است كه مسئوليت ايجاد نسبيت در جهان را بر عهده دارد. درباره­ی اين دوستان كه نيز نام برديد بيشتر در روزنامه ها يادداشت­هايی خوانده­ام كه  خوب و با اهميت بوده است اما از ايشان تاكنون كتابي در حوزه­ی نقد نديده ام. اين اسامي جدي و مد نظرمن هستند؛ به دور از اين دوستان متأسفانه در جريان ژورنال ادبي ايران هركس دار و دسته­اي دارد و ادبيات را بين خود تقسيم كرده­اند و هر كس را كه بخواهند نقد مي­كنند. البته اين امور موقتي و گذرا هستند. در نهايت نوشته­ی خوب است كه مي­ماند با تأسفي براي رفتارهاي حقيرانه.

● از دهه­ی هشتاد تا امروز، روند شعر آوانگارد نسل ششم در حوزه­ی شعر آوانگارد فارسی، تحولات و دگرگونی­های بسیار و متعددی به خود دیده است که از نظر کیفی و کمی، در اصول زیبایی­شناختی و دیدگاه­های فکری با جریان­های محافطه­کار؛ فی­المثل ساده­نویسی در شعر متفاوت بوده است. منشأ این تحولات هم جنگ و جدال شعر آوانگارد نسل ششم با شعار ساده نویسی در شعر نبوده بلکه در نتیجه­ی اثرپذیری و اثرگذاری شعر آوانگارد نسل ششم با شعر آوانگارد دهه­ی هفتاد بوده است. با این حال، به باور من به نظر می­رسد جریان­های محافظه­کار به خصوص ساده­نویسی در شعر نتوانسته­اند، میل و خواست به آوانگاردیسم در شعر آوانگارد نسل ششم را سرکوب کنند. نظر  خودتان در این­باره چیست؟

ـ بر اين اعتقادم كه بعد از انقلاب جريان دلچسبي همچون دهه­هاي چهل و پنجاه نداشته­ايم؛ ما شاهد تحول و دگرگوني خاصي نبوده­ايم چون اگر بود ما هم مثل خيلي از كشورهاي ديگر مطرح مي­شديم. دهه­ی هشتاد پاياني بود براي تقسيمات اراضي ادبي در آن دوره. خيلي­ها پي به لايه­اي ديگر از رشد شعري خود بردند و اتفاقاً خوب هم نوشتند. خيلي­ها نيز به حالشان توفيري نداشت كه چه اتفاقاتي افتاده است. درباره­ی قضيه ساده­نويسي نيز زياد صحبت كرده­ام. اين افراد جديت و خلاقيت در شعر فارسي را به سخره گرفتند و بعد از چند دوره حضور در شعر ماهيت جعلي خودشان را به اثبات رسانده­اند؛ شعر ساده نتيجه­ی ذهن ساده و خام است. اشعاري فطري كه پيش از ايشان طبيعت آنها را سروده است و امروز بازي كودكانه­اي راه افتاده است كه همگان مي­بينيم.

● به نظر می­رسد برای بازخوانی روند شعر آوانگارد نسل ششم، بهتر است درباره­ی چگونگی شعرتان و به­ویژه مجموعه شعر «راخ» برایمان بگویید و بگویید اگر بخواهیم اساسی­ترین ویژگی های زبانی، بیانی، ساختاری، ژنریک و زیبایی­شناختی شعر شما را برشماریم باید به چه مواردی اشاره کنیم؟

ـ شعر كتاب «راخ» نتيجه­ی منطقي شعر در دهه­ی هفتاد بود. مجموعه­اي كه داراي مؤلفه­اي متفاوتي است، براي من يك تجربه بود و در هر تجربه اين مؤلفه­ها تغيير مي­كنند تا آن زماني كه به شعري بي­نقص دست پيدا كنم. خيلي از شاعران از جمله علي باباچاهي مرا با اين كتاب مي­شناسند چون در راستاي طنازي­هاي مد نظر او بود ولي من ديگر به آن سبك وسياق نمي­نويسم چون ديگر طناز نيستم. شايد اگر اتفاقات ناخوشايند زندگي رخ نمي­داد آن طراوت ادامه پيدا مي­كرد؛ ولي تأثير اين كتاب بر عده­اي از شاعران شمال كشور و غرب ايران را نمي­توان انكار كرد اين كتاب كوچك در كرمانشاه نوعي از شعر نوشتن را آموزش داد كه هنوز افرادي هستند كه از اين سياق پيروي مي­كنند. همين براي من كافي بود كه شاعر بزرگي همچون باباچاهي در حركتي مدني و روشنفكرانه با تواضع از آن در يكي از كتاب­هايش تضمين كرد. او علاوه بر اين تواضع ادبي شعر اين كتاب را سنجيده دانست اشعار آن كتاب در سن 23 ساله­گي من اتفاق افتادند و البته عرض مي­كنم فقط يك تجربه بود مثل ساير كارهاي من.

● از آنجا که در دهه­ی نود، شاعران آوانگارد دهه­ی نود (نسل هفتم) به بازخوانی شعر آوانگارد نسل ششم و شعر آوانگارد دهه­ی هفتاد می­پردازند، بنابراین می­خواهم درباره­ی ارتباط شعر آوانگارد نسل ششم با شعر آوانگارد دهه­ی نو برایمان بگویید. به عبارتی بهتر برایمان شرح دهید که شعر آوانگارد نسل ششم تا چه حد در ظهور و بروز شعر آوانگارد دهه­ی نود مؤثر بوده است؟

ـ شاعراني كه مد نظر من هستند و اغلب هم­نسليم را جدا از اين دهه­بندي­ها مي­دانم و البته نه همه­ی آنها را. ولي قبلاً هم گفتم تغييرات جامعه­ی جهاني شعر در اين دوره خيلي از تقسيم­بندي­ها را بر هم زده است و شعر به سمت فردگرايي كه همان واقعيت شعر است مي­رود. نسل ما خيلي از دشواري­هاي ناشي از تغييرات ادبي و سياسي را تحمل كرد و از آنها افرادي با تجربه ساخته است كه مي­بايست از اين بچه­ها شاعران خوبي در ادبيات بماند. شعر نسل ششم تلفيق و تركيبي از تجربه­هاي شعري پنجاه سال اخير است. و اين مسئله كاملاً منطقي است و مسير خوبي است هركسي مي­تواند از آن عبور كند و البته منهاي جريانات تبليغي گذرا و...

● آقای الفتی، در پایان اگر حرف ناگفته­ای درباره­ی شعر شاعران نسل ششم دارید که فکر می کنید باید مطرح شود، بیان نمایید.

ـ شعر شرقي اهميت بسياري داشته و دارد، شرقي­ها به شعريت نزديك­ترند و ما نيز از اين مردمانيم اما در ميان همين مردم و در وضعيت معاصر وقتي خودمان را با عرب­ها، ترك­ها، و چشم بادامي­ها مقايسه مي­كنيم خيلي جامانده­ايم بايد افق­هاي جهاني را مدنظر داشته باشيم.

منبع : روزنامه شهروند شماره 134« تاریخ سوم مهرماه 92